Vervanging F-16's

[ehusmann]

Op basis van de plandollarkoers bedroeg de prijs van het eerste testtoestel 113,2 miljoen euro, maar de bijgestelde prijs bedraagt 99,7 miljoen euro.

49,5 miljoen dollar, dat is heel wat minder dan de ruim 100 miljoen die dagelijks in de kranten genoemd wordt.

Het testtoestel is dus nog steeds 100 miljoen en de eindprijs van de JSF is nog niet vastgesteld. Dus welke verwachting wordt er gebruikt om op die prijs uit te komen?

Erwin

[SquAdmin]

Het testtoestel is dus nog steeds 100 miljoen en de eindprijs van de JSF is nog niet vastgesteld. Dus welke verwachting wordt er gebruikt om op die prijs uit te komen?

De verwachting van de fabrikant is neem ik aan die US$49,5 miljoen. Aangezien men daar een speculatief leereffect in verrekend heeft zullen we die verwachting natuurlijk met een korrel zout moeten nemen.

Het probleem met de 100 miljoen die je in de kranten is dat we vaak niet kunnen bepalen wat ermee bedoeld wordt:
- Euro of dollar: het is onvoorstelbaar hoe onzorgvuldig journalisten met dit soort verschillen omgaan...
- Prijs van de testkist of productieprijs: dit zijn twee verschillende zaken die je los moet zien bij de beslissing welke opvolger Nederland gaat kiezen. Als we de Gripen nemen zijn we nog steeds die testkosten kwijt.
- Prijs voor een level 2 partner als Nederland (dus met fikse korting, maar wel vroege afnemer) of voor een non-participating customer (zonder korting, mogelijk wel extra voordelen van leereffecten in de prijs).
- F-35A (CTOL = goedkoopst), F-35B (VSTOL = duurst) of F-35C (Navy, ertussenin).

Natuurlijk is de uiteindelijke prijs nog steeds koffiedik kijken en dat vormt het grote probleem bij dit project. Dat er zo makkelijk met de verschillen wordt omgesprongen in de media maakt de discussie er niet eenvoudiger op.

Neemt niet weg dat Nederland toch JSF's gaat kopen en de voorgaande 84 pagina's discussie van dit topic daar niks aan gaan veranderen.

[ehusmann]

Dat is dus precies wat ik bedoel... alle info die her en der staat is zo vaag en onduidelijk, dat je het nergens mee kunt vergelijken. Aan de andere kant hebben we ook totaal geen zicht op de werkelijke kosten die LM maakt om dat beestje eindelijk in de lucht te krijgen, dus ook de door LM aangegeven kostprijs is niet te beoordelen.
Enige wat we wel weten, is dat die testbak dus wel 100 miljoen euro gaat kosten. Veel geld als je het mij vraagt.... (daarvoor kan je 600 Ce.172s kopen ).

Neemt niet weg dat Nederland toch JSF's gaat kopen en de voorgaande 84 pagina's discussie van dit topic daar niks aan gaan veranderen.

En daar heb je vrees ik wel gelijk in....

Eriwn

[Coati]

De echte prijs van productiekisten krijgen we toch nooit helemaal te weten vrees ik. Hangt helemaal van de onderhandelpositie en status van de klant af. Launching costumer, voor LM strategische verkoop etc zullen invloed hebben op werkelijke prijzen. Dat soort prijzen kan een fabrikant maar beter tot company secret maken om niet iedereen dezelfde "kortingen" te hoeven geven. Dat die 49 miljoen geen stand houdt, daar durf ik wel een fles wijn op te zetten.
(49 miljoen dollar voor een splinternieuwe state of the art 5th generation fighter is geen geld overigens)

[SquAdmin]

(49 miljoen dollar voor een splinternieuwe state of the art 5th generation fighter is geen geld overigens)

Dat was ook mijn eerste gedachte, de meeste 4.5 generation fighters zitten rond die prijs (de Gripen is evengoed wel goedkoper). De dollar koers maakt overigens wel een groot verschil, als die omhoog vliegt wordt het opeens wel een stuk prijziger.

En daar heb je vrees ik wel gelijk in....

Gelukkig niet, anders hadden we nu een vloot met afschrikwekkende Cessna 172's gehad...

[Hurricane]

En daar heb je vrees ik wel gelijk in....

Gelukkig niet, anders hadden we nu een vloot met afschrikwekkende Cessna 172's gehad...

Whahahaha, maar dan wel de grootste vloot van de wereld (komen we iig in het Guines Book of Records )

Adios, H.

[Richard from Rotterdam]

. De dollar koers maakt overigens wel een groot verschil, als die omhoog vliegt wordt het opeens wel een stuk prijziger.

Dat kun je natuurlijk voorkomen door de valuta nu aan te schaffen (want dollar staat erg laag) of valuta-opties te nemen.

Die koersschommelingen kun je allemaal afdekken.

[ehusmann]

Die koersschommelingen kun je allemaal afdekken.

Da ken wel, maar da kost ook pegels....
Dan zou de Nederlandse regering nu al enorme bedragen moeten uitgeven, voor een toestel waar ze nog niet voor gekozen hebben. Officieel dan.
En ik vraag me ook af wie het risico wil nemen op valuta opties voor een paar miljard. Geen bank die daar gaat instinken denk ik.

Erwin

[Richard from Rotterdam]

natuurlijk wel, dat is toch handel? Dat is hetzelfde dat luchtvaartmaatschappijen termijn opties op brandstof nemen. Alles waar geld mee verdiend kan worden, daar tekenen banken voor. Zeker als het van een betrouwbare overheid als de Nederlands komt...

[Hurricane]

Dan zou de Nederlandse regering nu al enorme bedragen moeten uitgeven, voor een toestel waar ze nog niet voor gekozen hebben. Officieel dan.
En ik vraag me ook af wie het risico wil nemen op valuta opties voor een paar miljard. Geen bank die daar gaat instinken denk ik.

natuurlijk wel, dat is toch handel? Dat is hetzelfde dat luchtvaartmaatschappijen termijn opties op brandstof nemen. Alles waar geld mee verdiend kan worden, daar tekenen banken voor. Zeker als het van een betrouwbare overheid als de Nederlands komt...

We hebben wel n handje van geld steken in "kansloze projecten" (zoals de P-3's CUP, C130's en DC10) dus bedragen uitgeven doen we zeker wel, bijbehorend risico nemen we ook graag maar idd; als we dit zouden doen dan is de "onpartijdigheid" ver te zoeken.

p.s. Dat airlines brandstof inkopen voor langere tijd is vergelijkbaar met de groothandel; ze zetten gewoon de prijs vast voor 1 jaar of andere periode; net als met normale lasten die je kunt vastzetten ... als niemand hier aan zou verdienen dan word het ook niet gedaan ... das al sinds mensenheugenis het geval.

Adios, H.

[Coati]

Dan zou de Nederlandse regering nu al enorme bedragen moeten uitgeven, voor een toestel waar ze nog niet voor gekozen hebben. Officieel dan.
En ik vraag me ook af wie het risico wil nemen op valuta opties voor een paar miljard. Geen bank die daar gaat instinken denk ik.

natuurlijk wel, dat is toch handel? Dat is hetzelfde dat luchtvaartmaatschappijen termijn opties op brandstof nemen. Alles waar geld mee verdiend kan worden, daar tekenen banken voor. Zeker als het van een betrouwbare overheid als de Nederlands komt...

We hebben wel n handje van geld steken in "kansloze projecten" (zoals de P-3's CUP, C130's en DC10) dus bedragen uitgeven doen we zeker wel, bijbehorend risico nemen we ook graag maar idd; als we dit zouden doen dan is de "onpartijdigheid" ver te zoeken.

p.s. Dat airlines brandstof inkopen voor langere tijd is vergelijkbaar met de groothandel; ze zetten gewoon de prijs vast voor 1 jaar of andere periode; net als met normale lasten die je kunt vastzetten ... als niemand hier aan zou verdienen dan word het ook niet gedaan ... das al sinds mensenheugenis het geval.

Adios, H.

Brandstofprijzen vastzetten voor langere tijd heet hedging. Dat kan geld opleveren (bij stijgende brandstofprijzen), maar je kan er ook flink mee het schip ingaan. Eigenlijke doel van hedging is het vastzetten van de brandstofprijs om onzekerheden voor schommelingen te voorkomen, waardoor financiele onzekerheden worden voorkomen in een boekjaar.

Ik denk niet dat sprake kan zijn van dit soort constructies bij het vastzetten van dollarprijzen. Zoals Erwin aangeeft: dat kost geld en je kan er uiteindelijk nog slechter van worden ook. Er valt meer winst te halen uit het goed onderhandelen en enorme discounts bedingen bij de fabrikant. De lage dollarkoers is dan een mooie bonus als na de vaststelling van de prijs de koers nog verder in elkaar zakt.

[Polecat]

ik meen me uit een grijs verleden (pak'm beet twintig jaar terug) te herinneren dat de Luchtmacht slechte ervaringen heeft met het inkopen van de zgn. "Termijndollars"....
is volgens mij zelfs nog een kamerdebat over geweest.... Denk dat ze heus wel wat proberen op dit gebied, maar het zou mij niet verbazen als het nog steeds een redelijk gevoelige term is bij defensie...

[ehusmann]

natuurlijk wel, dat is toch handel? Dat is hetzelfde dat luchtvaartmaatschappijen termijn opties op brandstof nemen. Alles waar geld mee verdiend kan worden, daar tekenen banken voor. Zeker als het van een betrouwbare overheid als de Nederlands komt...

Sorry, maar volgens mij heb je er dan echt geen kaas van gegeten.
Normaal gesproken koop je valuta opties om het risico van stijging (of daling) van een munt af te dekken. Feitelijk verkoop je dus het risico over aan een andere partij. Als het om relatief kleine bedragen gaat (enkele miljoenen) dan is dat niet zo probleem, een bank kan dat namelijk verspreiden over andere transacties. Gaat het echter over grote bedragen, zoals hier, dan is dat wel even iets anders. We hebben het over miljarden!
Maar een ander punt is dat je, als je dit soort opties koopt, je daar ook voor zult moeten betalen. Met andere woorden, als je nu denkt dat je over 10 jaar die kisten gaat betalen, dan zal je nu al geld moeten uitgeven daarvoor. En als de dollar nog verder daalt dan heb je dat helemaal voor piet snot gedaan. Denk je werkelijk dat de Nederlandse regering hiervoor nu geld gaat uittrekken?

Erwin

[Rockville]

Kamerbrief reactie staatssecretaris op commissieverzoek bestellingen JSF

De staatssecretaris van Defensie

Hierbij voldoe ik aan het verzoek van de vaste commissie voor Defensie de Kamer te [url=ihttp://www.defensie.nl/_system/handlers/genera ... 140866.pdf] informeren [/url] over de stand van zaken van de bestellingen van JSF-partnerlanden en de gevolgen die een mogelijke vermindering in het aantal bestellingen kan hebben voor de Nederlandse deelneming aan het JSF-project. Dit verzoek is ingediend op 30 oktober jl. met kenmerk 26488-202/2009D53066.

De staatssecretaris van Defensie,
Drs. Jack de Vries
20 november 2009

[Tom Tiger]

Dank

Interessant, Jack de Vries houdt nog steeds vast aan een export getal van 3172 toestelllen, terwijl de meeste experts dit getal naar beneden hebben bijgesteld. Plus hij geeft geen indicatie over de tijdsduur waarin de 3172 toestellen worden gebouwd 2012 tot 2035? 2012 tot 2060?
Jack de vries is zijn wazige zelf.