Vervanging F-16's

[MainPower]

Weet iemand eigenlijk de belangrijkste reden van de afvallers .. er wordt zoals genoemd kosten 2 motoren (waar ik me wel wat bij kan voorstellen) ???

Wat ik zo jammer vind van de keuze van de JSF is de enorme kosten en dat het toestel nog niet bewezen is. Uiteindelijk zijn de andere, volgens de regering 'dure' oplossing, wellicht hetzelfde qua kosten als de JSF. En nog daar gelaten wat uiteindelijk de kosten zijn op de JSF operationeel te houden ...

Desondanks vind ik de JSF wel een mooi toestel

[Glidepath]

Lees dit officiële pdf-document en dat weet je wat meer.

http://www.mindef.nl/binaries/6774_tcm15-24428.pdf

noot: als de kamer zich op ditzelfde stuk gaat baseren (6 jaar oud...) en dan ook nog eens niet de beste deal door harde onderhandelaars er uit weet te slepen, dan is het best treurig.
(bijvoorbeeld prijs maar ook over veto-vrije verkoop bij afstoting in de toekomst) (wel veto? = minder grote afzetmarkt = lagere stuksprijs bedingen!)

let op de zin(nen) dat sommige zaken bij de andere deelnemers doodleuk niet nader zijn uitgewerkt en dat ze dat ook rustig melden. ja, dan kun je naar de hier gevonden uitkomst toewerken.

objectief stuk? mwaaa, een 6-je.

[ehusmann]

Wat ik hier een beetje mis is de werkgelegenheid die de JSF in Nederland schept (omdat er een aantal Nederlandse bedrijven onderdelen leveren voor de JSF). Volgens mij is dit bij geen enkel ander type het geval.

Ja duh, als je zo´n kist niet koopt krijg je er ook niets voor terug! Niet helemaal waar, maar die JSF orders krijgen we ook alleen maar omdat de overheid meedoet in de ontwikkeling. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we ook die orders niet gekregen.

Erwin

Ja duh, maar je mist m'n punt. De JSF is het enige toestel dat direct een positief effect heeft op de Nederlandse economie. Je krijgt er dus meer voor terug dan alleen vliegtuigen.

Ik begrijp je punt wel, maar volgens mij geldt dat niet. De Nederlandse regering/defensie heeft vanaf het begin aangegeven het meeste te zien in de JSF. Ik heb in elk geval nooit iets gehoord over het mogelijk aanschaffen van Eurofighters of Rafales. Het was altijd de JSF. En als er nooit serieuze interesse is geweest voor die andere kisten, zullen er ook nooit serieuze aanbiedingen zijn geweest voor tegenorders vanuit de andere landen.
Dus, dat we nu orders krijgen vanuit het JSF programma, maar niet uit de andere programma´s vind ik nogal logisch. Maar ik ben ervan overtuigd dat als we meer naar de Rafale of Eurofighter zouden neigen dat we daar orders van zouden krijgen. Volgens mij heeft Dassault zelfs al eens aangeboden om een Nederlandse versie van de Rafale te ontwikkelen ism Nederlandse bedrijven (mocht Nederland voor de Rafale kiezen).
wat mij betreft is dat punt van tegenorders dus maar gedeeltelijk geldig. Ja we krijgen ze van de JSF (mooi!), maar dat kan niet tegen de andere kandidaten gebruikt worden.

Als er tot een constructie zoals Gatso voorstelt wordt besloten, dan kan je er donder op zeggen dat alle landen er ook de economische vruchten van zullen plukken. Iets wat zeker niet gezegd kan worden over een Yanken kist.

Als Nederlandse bedrijven niet profiteren begrijp ik niet dat Stork lobbiet voor de JSF.

Een Nederlands bedrijf of de economie is nogal een verschil. Stork zal er zeker voordeel bij hebben, ze hebben al een aantal orders in de wacht gesleept, maar als puntje bij paaltje komt dan kiezen de Yanken voor hun eigen economie (neem alleen maar alle heisa die nu wordt gemaakt over de tanker deal). En dat zullen de Europeanen waarschijnlijk ook doen. Daar hebben wij dus meer aan.
En als je Europees kijkt dan hebben we meer aan Europese kisten, dan aan Amerikaanse. Hoe je het went of keert, dan wordt er toch meer werk in dit deel van de wereld uitgevoerd.

Erwin

[aviodromefriend]

Een parlementaire enquête ligt in het verschiet als de kosten later toch weer veel hoger uitvallen. En dat de kosten verder zullen stijgen, dat weten we allemaal. Alleen in het dikke rapport staat dat dat niet zo zal zijn en dan kun je als policitus je handen in onschuld wassen. Ik stel voor om in de parlementaire enquête (ligt de datum al vast eigenlijk) ook de vraag op te nemen of er ooit serieus gekeken is naar de optie om gewoon nieuwe F-16's te kopen.

Ik geloof niet in een parlementaire enquête over dit onderwerp. Om te beginnen hebben er tijdens dit traject te veel partijen in de regering gezeten en dus verantwoordelijkheid gedragen, dus die lopen een (electoraal te) grote kans bij de volgende verkiezingen te worden afgestraft naar aanleiding van de uitkomst van die enquête. (Vergeet niet, het principebesluit de JSF te kopen dateert alweer van Paars 1) Volgens mij hebben alleen de SP, PVV en SGP (edit: oeps vergat Groenlinks en de Partij voor de Dieren, maar die zullen alleen een kist willen die er zelf voor zorgt dat hij niet in de buurt van vogels zal/kan komen) op dit gebied geen vuile handen. Of de SGP een zielsverwante minister van de CU in problemen wil brengen is ook maar de vraag, ook omdat deze partij meestal de regering voorziet van gedoogsteun (ze vinden dat God het land de zittende regering heeft gezonden). Daarnaast ligt de tijd dat een 1/3e minderheid een enquête kon instellen alweer een tijdje achter ons. Daarvoor is nu weer een meerderheid nodig.

Daarnaast kost een enquête ook een redelijke hoeveelheid geld. De Tweede Kamer zal dit geld binnen zijn eigen begroting moeten zien te vinden (zogenaamde Zalm-norm). Ik heb ooit op TV een stukje gezien hoe onze volksvertegenwoordiging hierbij te werk gaat, en daar wordt je niet vrolijk van. Of de koffie in stenen kopjes moest worden geserveerd of in plastic bekertjes en de financiële gevolgen daarvan heeft bijvoorbeeld een debat van drie uur opgeleverd. Ik moet er niet aan denken dat ze op zo'n manier het budget voor een enquête bij elkaar moeten schrapen.

Maar terwijl ik dit zit te typen bedenk ik me ineens de volgende complottheorie: In het Leeuwardenforum schrijft edehtx dat het nu moeilijk is om de Typhoon, Rafale of Gripen naar de open dagen te halen, omdat Nederland voor de JSF heeft gekozen. Waarschijnlijk zien de kamerleden ook dat het jaarlijkse uitje naar de Luchtmacht er wat saai uit dreigt te gaan zien, en proberen ze op deze manier ook de andere kisten nog naar Leeuwarden te krijgen.

@Thermal: Een van de goede dingen binnen de luchtvaart is dat ze proberen lessen te trekken uit het verleden. Wat mij betreft moet dat vooral zo blijven.

[SquAdmin]

Voor degenen die geen zin hebben om het complete selectierapport van de KLu te lezen, in dit artikel geeft Jack de Vries een korte samenvatting van de afwegingen. Kennelijk wil men met een nieuwe evaluatie beginnen, maar ik had ook al ergens gelezen dat de concurrerende fabrikanten daar geen trek in hebben (zij menen dat het besluit voor de JSF al lang genomen is).

Link naar artikel in Aviationweek

Met dank aan Alert5.com waar ik deze link gevonden heb.

[Polecat]

Ik begrijp je punt wel, maar volgens mij geldt dat niet. De Nederlandse regering/defensie heeft vanaf het begin aangegeven het meeste te zien in de JSF. Ik heb in elk geval nooit iets gehoord over het mogelijk aanschaffen van Eurofighters of Rafales. Het was altijd de JSF. En als er nooit serieuze interesse is geweest voor die andere kisten, zullen er ook nooit serieuze aanbiedingen zijn geweest voor tegenorders vanuit de andere landen.

De BDL is wel degelijk met meerdere kandidaten de lucht in geweest, enkele testvliegers van de KLu ook.

Daarnaast denk ik dat de JSF multi-roler is dan de Typhoon, en de rafal verkoopt erg slecht, dan denk je haast dat er wel iets mee is. Los van het feit dat we bij het oplossen van after-sales problemen met de Fransen (Cougars)het tot op (minister)presidentieel niveau hebbenb moeten spelen om alles opgelost te krijgen.

Als ik kijk naar het feit dat wij met de F-16 swing-role opereren lijkt de Typhoon me te veel A-A. Tuurlijk, je kunt moderne wapens overal wel onder hangen, maar het wordt nooit een echt optimaal multi-role toestel.

JSF schijnt qua operationele kosten over het hele leven bezien goedkoperte zijn, en voor wat het waard is, qua stealth zie je gelijk dattie superieur is, alle wapens intern.

[aviodromefriend]

Als ik kijk naar het feit dat wij met de F-16 swing-role opereren lijkt de Typhoon me te veel A-A. Tuurlijk, je kunt moderne wapens overal wel onder hangen, maar het wordt nooit een echt optimaal multi-role toestel.

Hoewel ik absoluut geen fan ben van de Typhoon, (vind het persoonlijk zelfs een uitgesproken lelijk toestel) vind ik dat ik hier even voor dit apparaat in de bres moet springen. De gebruikers hebben er voor gekozen om het toestel eerst in de air to air role uit te testen, en pas daarna in de air to ground role aan de tand te gaan voelen. Dan kan het misschien wel LIJKEN of het vooral een luchtverdedigingsjager is, maar de potentie voor jachtbommenwerper heeft het toestel altijd gehad. Het was alleen de bedoeling om het in eerste instantie air-to air te gebruiken (zal ook wel te maken hebben gehad dat de eerste gebruikers vooral om een jager zaten te springen met vorige toestellen die aan uitfasering toe waren). Trouwens, kort geleden heeft de RAF deze kist ook in de air to ground role en swing-role operationeel verklaard.

[Richard from Rotterdam]

In het kader van het vergelijkend warenonderzoek is nu na de Rafale en de Eurofighter ook de Super Hornet afgevallen:

http://www.nrc.nl/economie/article11562 ... luchtmacht" onclick="window.open(this.href);return false;

[aviodromefriend]

So, I think it's up to F-35, Next Generation Gripen (if SAAB wants to give the desired information about this one) or F-16EF. Or do I forget one?

[Spooky]

Yep, je vergeet er twee,

De Rafale en Typhoon zijn ook nog steeds offciële kandidaten.

Anno

[KIER]

Zoals altijd is het ook weer moeilijk voor de Nederlandse regering om een nieuw type vliegtuig te kiezen, net als alle andere landen die er ook altijd moeite mee hebben om een vervanger te kiezen.

Hou gewoon een enquete onder al het huidige personeel bij de luchtmacht die zich bezig houden met de operaties op en rond de F-16. Die zullen er ongetwijfeld veel meer verstand van hebben dan wij en de Nederlandse politiek bij elkaar.

Wat ik wel denk is dat volgens mij de allernieuwste uitvoering van de F-16, (E of F ofzo) uiteindelijk het goedkoopst zal zijn, als we de handel in onderdelen voor het Nederlandse bedrijfsleven buiten beschouwing laten.

Want waar gaat misschien nog wel het meeste inzitten qua kosten , ik denk in allerlei randapparatuur voor een eventueel andere fighter.En zo´n F16F zal niet al teveel verschillen qua constructie,bouw of vliegeigenschappen. Dus dat is alweer miljoenen in opleidingskosten.

Tja, tenzij de F16 een klotevliegtuig is om mee te opereren uiteraard, dan wordt het weer een ander verhaal.


Kier.

[aviodromefriend]

Yep, je vergeet er twee,

De Rafale en Typhoon zijn ook nog steeds offciële kandidaten.

Anno

Die heb ik juist geschrapt omdat de fabrikanten niet meer mee willen doen aan de poppenkast van Jack de Vries (lees de artikelen waar links naar staan er maar op na). Trouwens bedenk ik mij nog dat het shelterverhaal een rare bijsmaak heeft. Had eens gehoord dat alleen heli-base Gilze-Rijen shelters heeft die groot genoeg zijn voor de JSF. Als dat waar is moeten we die dan ook afschrijven? We houden dan de keuze over tussen Gripen en F-16.

[Richard from Rotterdam]

Die heb ik juist geschrapt omdat de fabrikanten niet meer mee willen doen aan de poppenkast van Jack de Vries (lees de artikelen waar links naar staan er maar op na).

Voor defensie is de "poppenkast" niet nodig. Die zijn er al lang over eens dat ze de JSF willen hebben.

Trouwens bedenk ik mij nog dat het shelterverhaal een rare bijsmaak heeft. Had eens gehoord dat alleen heli-base Gilze-Rijen shelters heeft die groot genoeg zijn voor de JSF. Als dat waar is moeten we die dan ook afschrijven? We houden dan de keuze over tussen Gripen en F-16.

Dat is volgens mij echt flauwekul. De JSF wordt gebouwd om te passen binnen de NATO-afmetingen voor shelters. Daar voldoen alle KLu shelters aan.

[blu109]

Nederland zal nooit en te nimmer zijn grote vriend amerika tegen spreken.
Je moet het maar zo bekijken hier in nederland is een kabinet actief wat op afstand wordt bestuurd door de amerikaanse senaat. Op deze manier zal de europese vliegtuig industrie nooit een nederlandse order binnen slepen omdat wij gewoon een verkapte amerikaanse staat zijn.
Kijk maar naar afghanistan daar zijn verhoudings gewijs meer nederlanders actief dan amerikanen puur omdat het kabinet nooit nee durft te zeggen tegen de yanken. En de jsf is al lang besteld alleen doen wij als braafste jongetje van de klas alles volgens de europese aanbestedings regels om tenslotte een amerikaans product te kopen. Hoezo 1 europa???

[Richard from Rotterdam]

Ja BLu, bekend SP verhaal.

Al met al denk ik, hoe vaag de besluitvorming ook is, dat qua capaciteiten de JSF de beste keus is. Zeker op lange termijn zal dit het beste vliegtuig zijn en ook qua kosten per vlieguur zal de JSF een van de goedkopere opties blijken.

Vraag is alleen of Nederland het beste moet hebben, of dat een gewoon goed vliegtuig niet meer dan voldoende is? En daar is in de huidige situatie niet veel over te zeggen.

Die 1 Europa gedachte is een beetje flauwekul. De Zweden doen hun eigen ding, de Fransen doen hun eigen ding en het pan-Europese project Eurofighter is zegge en schrijve ook al weer 25 jaar oud. Dus als er dan eens iets samen gedaan wordt kost het veel te veel tijd en dus ook veel te veel geld.